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1. 板橋区議会 2022-04-12
   令和4年4月12日健康福祉委員会－04月12日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和4年4月12日健康福祉委員会－04月12日-01号令和4年4月12日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和４年４月１２日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午前１１時３０分 開会場所　　　第４委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　田　中やすのり　　　　　　　委員　　　　　　小野田　み　か 　委員　　　　　　山　内　え　り　　　　　　　委員　　　　　　寺　田　ひろし 　委員　　　　　　しいな　ひろみ　　　　　　　委員　　　　　　かなざき　文子 　委員　　　　　　佐々木としたか　　　　　　　委員　　　　　　中　妻じょうた 欠席委員 　副委員長　　　　し　ば　佳代子 説明のため出席した者 　健康生きがい部長　　篠　田　　　聡　　　　　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美 　介護保険課長　　　　澤　邉　　　涼　　　　　後期高齢医療制度課長石　橋　千　広
   　予防対策課長　　　　國　枝　　　豊 事務局職員 　議事係長　　　　　　龍　野　慎　治　　　　　書記　　　　　　　　鈴　木　琢　真 　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 　１　開会宣告 　２　理事者あいさつ 　３　署名委員の指名 　４　所管事項調査 　　（１）報告事項 　　　　　①新型コロナワクチン接種について（３頁） 　　　　　②高額介護サービス費の算定誤りに係る追加支給について（13頁） 　　（２）所管事項に関する調査 　　　　　令和４年・５年度後期高齢者医療保険料率について（23頁） 　５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　本日も新型コロナウィルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　 　本年度より、健康生きがい部長を務めます篠田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　早速ではございますけれども、本日の健康福祉委員会でございます。急遽、報告案件を１件追加させていただきまして、所管事項の報告が２件と調査事項が１件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　山内えり委員、佐々木としたか委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、所管事項調査を行います。 　初めに、報告事項、新型コロナワクチン接種についてを議題といたします。本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎予防対策課長　 　本年度もどうぞよろしくお願いいたします。それでは、新型コロナワクチン接種の進捗などについて報告させていただきます。まず初めに、本日机上配付させていただきました、参考としてある現時点の接種率のペーパーをご覧ください。４月11日、昨日時点の板橋区民の接種状況でございます。３回目接種率、１番、年齢別ですが、65歳以上の方が82.6％、60歳から64歳の方が73.1％となっております。全体では52.5％、半分を少し超えたところというところで、報道等で皆さんご存じかと思うんですが、やはり年齢が下がるにつれて、３回目接種率は下がっていく傾向にあるというところではございますが、60歳以上、いわゆる高齢者と準高齢者のリスクが高いとされている方は８割超えていたり、恐らく60歳以上の方も遠からず８割に到達するというところで、リスクの高い方の接種は、一定落ち着いてきたのかなという印象でございます。定期的にこの数字をホームページにも出して発表させていただいておりますが、全体で見ると、もう数字はほとんど動かなくなっている状況という形になっております。しばらくは週１回程度の更新をこの形式で続けていくことになるかと思います。 　続きまして、本紙に戻りまして、大きい１番、３回目接種についてです。項番１と項番２、３回目接種の対象及び接種間隔、これは前回、１月の委員会で報告させていただいたときは、ここら辺が前倒し等でどんどん変わっていった時期かと思いましたので、改めて記載させていただきます。接種対象は、12歳以上の３回目接種が届いた方、接種券が届いた区民の方で、接種間隔に関しては、２回目接種が終わった日から６か月後以降という形で、また、後ほど述べますが、５か月後をめどに接種券は順次発送している状況でございます。 　続きまして、項番の３、接種会場の（２）集団接種会場ですが、３月末までは区内７会場で実施していた集団接種でございますが、４月以降はご覧の４会場で縮小して運営を継続しております。欄外に記載しました５月以降は、この上２つ、旧蓮根と中央図書館の２か所で連休明け以降、継続していく予定でございます。２ページに進みまして、項番の４、ワクチンにつきましてですが、ファイザーワクチン、モデルナワクチン、それから小児用ファイザーワクチンのいずれも十分な数の供給を国・東京都から受けておりまして、ワクチンが足りないという状況に陥る見込みはございません。一番最近、新たに３回目接種の対象となった12歳以上の方の分も含め、必要量は確保できている状況でございます。 　ちょっとここで、締切りの関係で記載できなかったのですが、これらに加えて、新たにノババックスワクチンというものが４月18日の専門家会議で承認される見通しになっております。これで承認になった場合は、５月下旬から国内で供給が開始される見込みとなっております。ただ、初回の供給量に関しては、東京都全体で１万回接種分程度ということで、現時点で詳細未定ですが、恐らく東京都が設置する接種会場のみの流通となる、当初見込みですので、それほど区内の医療機関に流通するのは、当面先になってくるかなというのが現時点での見込みでございます。 　次で、項番の５、接種券の発送についてですが、先ほど申し上げたとおり、２回目接種の月からおおむね５か月後をめどに順次発送して、予約を開始しているという状況で、これは今後も同じようなペースで続けてまいります。 　３ページに進みまして、前回と報告が重複している部分もあるので、最後、大きい２番の４回目接種について、簡潔に説明させていただきます。３月25日付で厚生労働省から通知が発出されたもののみが現時点での最新情報になります。４回目接種の対象や３回目接種からの接種間隔などは、諸外国の事例などを参考にしながら国が検討を進めているところで、現時点で未定です。開始時期は、早くて５月以降とされておりますが、こちらもまだ未定です。３月25日の通知と申し上げましたが、その時点からおおよそ２か月後をめどに、４回目接種を開始できるよう、接種券の発送、会場の確保、ワクチンの確保といった準備を進めるよう、国からは通知によって指示を受けているところなんですが、なかなかこれだけ何も決まっていない中で準備を進めるのも難しく、できるところから、接種券の原稿を作り、印刷の手配等々と、板橋区医師会をはじめとする医療機関への協力要請、会場の確保など、可能なところから少しずつ進めております。現時点では、これしか報告できなくて申し訳ないのですが、大きな動きがあれば、随時、区議会の皆様方には速やかに報告させていただくつもりでございますので、今後ともよろしくお願いいたします。こちらからの説明は以上になります。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　よろしくお願いいたします。ご説明いただきましてありがとうございます。まず、現在の幼児の接種状況について、また、副反応とかがどのような形で出ているのか、もし把握していらっしゃったらお聞かせいただけますでしょうか。 ◎予防対策課長　 　失礼しました。机上配付させていただいた資料の裏面に、５歳から11歳、いわゆる幼児のものが書いて記載してございます。４月11日時点で、２回目接種が完了した方が1,023人で、接種率としては3.6％、こちらも３月から始まっているんですが、数字的にはほとんど動きがなくという状況でございます。今のところ集団会場は使用しておらず、小児科の医療機関30院ほどでやっているところなんですが、現時点では、深刻な副反応等々の報告は、こちらには上がってきておりません。 ◆小野田みか　 　今後も増えていかないかもしれないのですけれども、副反応などあったら、区のほうでもケアしていただければと思います。 　このワクチンについてなんですけれども、全体的に縮小の方向でということを伺っております。打ちたくても打てない状況はないということでよかったのですけれども、例えば１回目を打って、２回目をまだ打っていない方などの対応などはどうなっていますでしょうか。 ◎予防対策課長　 　資料の本紙の１ページ目の一番下のところで、集団会場のところなんですが、基本的には３回目接種中心の運営なんですが、一部日付を指定して、１、２回目接種用の予約枠というのは設けているところです。それなりに埋まって、ただそれも全て埋まってしまうというわけではなく、空きがある状況ですので、必要に応じて２回目のみという方も、個別にご相談いただければ可能な範囲で対応していければと思っております。 ◆小野田みか　 　また、若い方の接種、３回目の接種率が低いということなんですけれども、これに対して何か対応はしていく予定でしょうか。 ◎予防対策課長　 　それがなかなか議論となっているところで、考え方がいろいろあるかとは思うのですが、基本的に３回目接種、数字でご覧のとおり、リスクが高いとされている高齢者の方々は７割、８割を超えていてというところで、一定必要な方、希望される方への接種に関しては目標を達成したのかな、落ち着いてきたのかなというのが保健所の考え方で、若い人にどうするんだというところは、基本的には任意接種ですので、いろいろ考え方、学校や大学とか、職場でという考え方はあるんですが、もう一定ホームページ等で周知しつつ、対象の方には全て接種券を個別発送して、接種勧奨も行っておりますので、現時点でこれ以上保健所として、若い方に対して接種を促すような働きかけを行う予定はございません。 ◆小野田みか　 　最後にもしお分かりになればなんですけれども、４回目、５回目と接種が続いていくかもしれないんですけれども、国の方向性として、ワクチンをずっと打ち続けることになりそうなのか、それとも３回目、若い方は打っていないということなので、高齢者中心に縮小していく方向性なのか、もし区で何か把握されていましたらお聞かせください。 ◎予防対策課長　 　確たる情報は、把握はどこの自治体もしていないところですが、諸外国の事例を参考にしながらと厚労省も言っているので、そうなってくると、４回目に関してはハイリスクな方々、いわゆる高齢者、医療従事者等々にというのみで、あまりそれ以降より先には広げないという国も幾つか出てきていますので、そこら辺を参考にしながら、近日中に発表があるのかなと考えております。 ◆寺田ひろし　 　よろしくお願いします。二、三点だけなんですけれども、まずは今在庫であるワクチンですけれども、これはいつぐらいまでもつようなものなのか、それをまずちょっとお伺いしたいと思います。 ◎予防対策課長　 　ワクチンの種類とか、ロットによってちょっと違いますが、一番近いところでは９月中旬以降の使用期限という、当面は耐えられるだけです。減ってきたとはいえ、まだ需要はありますので、使い切る見込みで動いております。 ◆寺田ひろし　 　若干それが心配になってきつつある状況なのかなと。ですので、もし分かる範囲で、教えていただきたいのが、今現在保管されてあるのは、委託先の事業所、病院とかなんですかね。その保管費用とか、先々ずっと国から手当てがあるものなのかどうかというのを確認でお伺いしたいと思います。 ◎予防対策課長　 　まず、集団会場、区施設の会場分につきましては、全て保健所や区施設で冷凍庫を国から譲り受けて保管しております。個別医療機関の分は、基本的には個別の医療機関で、大規模な医療機関では冷凍保存を何か月もしている部分もあるのですが、基本的にいわゆるまちのクリニックとかそういうところはそんなところはありませんので、接種、２週間に一度、保健所の冷凍庫なりから出して接種日の直前に届けるような、冷蔵で２週間程度保存可能という形になっておりますので、接種する直前に配送して、それを打っていただくという流れで繰り返しやっておりますので。 ◆寺田ひろし　 　微々たるものかもしれないですけれども、一応それは全部、自前で電気費用とかを賄うという形なんですね。承知しました。 　次の質問でして、いよいよこういった余裕が出てきたところなので、提案を兼ねてご検討いただけるかどうか、明確なご返答は結構なんですけれども、例えばなんですけれども、訪問接種、ワクチンの、ご提案も上がっているかと思うんですが、こういった集団会場とか、人がいるところに行けない、お子さんも含めてそういった方も一定数いらっしゃるので、別に障がいという方ではないんですけれども、そういった方にご希望があれば、そういった体制、ドクターの体制とか、取り入れる可能性があるかどうかをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎予防対策課長　 　可能性があるかと聞かれれば、ゼロではないというところですが、接種が落ち着いてきたとはいえ、なかなかそれに伴って人員も縮小傾向で、可能な範囲で続けていくというところでやっておりますので、すぐにご指摘があったところで取り組むのが、やりますと言えないところは心苦しいのですが、今後もそれに限らず希望される方の接種については、医師会等と連携しながら、どういった方策が最適かというのは検討は続けていきたいと思います。 ◆寺田ひろし　 　そこで参考なんですけれども、仮にこの訪問接種をドクターとか人員をそろえて、体制を整えて移動手段も確保した場合、そういった費用というのは何か国からお金が入る名目のものって何かあるんですか。それとも全くなく、やるとすれば区独自のものなのか、財源なのかというのを確認でお伺いしたいと思います。 ◎予防対策課長　 　独自事業に対する国の補助とか、そういうご質問かと思うのですが、基本的には、事業の概要を区が作成して国に報告を上げる段階で、こういう事業で、お金を医師会なりに払っていますというのを申請した段階で、国が妥当と認めてくれればというところなんで、ちょくちょくその他の問合せをやっているんですけれども、結局審査してみないと分からないという国からの方向なので、出る余地がないとは言わないんですけれども、新しいことを始めるときに確実に財源の裏づけが得られるかというと、そういうものではないという事業の点はご承知おきいただければと思います。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。よく分かりました。また、私も勉強させていただきたいなと思います。 　最後に、ワクチンに関連してなんですけれども、陽性者への対応ということで保健所長にも伺いたいんですけれども、今、ほとんどホームページにも掲載されていまして、区民の方からよくお問い合わせいただくんですが、しっかり安心してワクチンを打って陽性にならないようにと、なりにくくなるようにということで、私もいろんな区民の方にお話ししているのですが、仮に陽性になった場合、基本的に64歳以下、ゼロ歳から39歳は特に連絡がなくショートメールで届くと。妊婦以外はというところで、あとは64歳以下、40歳から64歳以下はやはりショートメール中心で、あとは特定の疾患だけが連絡がいくと。65歳以上はできる限りお電話をされると、重症化リスクが懸念してということで。これは、ホームページ以外で、今後広報いたばしとかで周知をしていただけるかどうかは、その可能性をお伺いしたいなと思うんですけれども。 ◎保健所長　 　発生届をいただきました方には、何らかの形でご連絡はさせていただいております。ショートメールか、お電話か、かかりつけの先生かというところなので、それ以外の方への周知というのは、それほど必要性は感じていないところでございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。私もこの３月ぐらいから、二、三件、ご本人のご友人とかご家族から、保健所から連絡が来ないんだよって、いつになったら来るのというお問合せは何件かずっと続いていたんですね。私も確認でホームページを見ると、そういった体制になっていまして、多分ホームページをご覧にならない方、もしくは直接連絡の来ない方の近しい方、要は住民同士で助け合っていらっしゃる方には、届いていなかったなというのが実感ベースであったので、やはりご要望で上がっていましたので、今質問させていただきました。将来的にご検討いただければと思います。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。新型コロナワクチンの３回目ということですけれども、目下、既に第７波じゃないかと言われているような感染状況になっておりまして、先週比で、感染者数が増えたり減ったりというところが続いているのかなと認識しているんですが、素朴な疑問として、現在のオミクロン株、あるいはその亜種がもうあるというふうにも伝わっていますが、それに対するワクチンの感染防止効果って結局どうなんだろうって、やっぱり素朴な疑問があるわけですよ、嫌な顔をされていますけれども。算出はできるはずだと思うんですよね。ワクチンを２回接種、あるいは３回接種した方で、コロナ陽性になった方はどれぐらいの割合いるのかということで、感染防止効果って一定算出可能だと思うんですが、それはどのように今把握されていますか。 ◎保健所長　 　非常にお答えしにくいご質問です。感染防止効果としたら、申し訳ない、かなり低いと思います。２回打っても、３回打っても、実際今上がってきていらっしゃる方は、かなりそういうワクチンを済まされている方です。ただ、私どもの立場としまして、打ってくださいと申し上げる立場なので、数値的にはやはり国がきちっと出すべきだと思っております。 ◆中妻じょうた　 　率直なご回答、大変ありがとうございます。大事なことですよ。どうなのと思いつつ、もう自分のミッションがあるというのは当然ありつつも、現実はちゃんと見据えないと、そこで生産性のあるというか、実のある議論ができないので、大事なことだと思います。接種勧奨をする立場というのはもちろん分かっていて、それを否定するものではないんですが、最終的には、やっぱり区民の方々がちゃんと考える材料を提供していかなきゃいけないというのは思っておりますので、現実は現実として、ちゃんと見ていく必要はあるかなと思います。 　４回目というところがまた国のほうでも言われているんですが、今度国として、ちゃんとこういった感染防止効果がどれぐらいかということを見据えながら検討されているのかどうか、単にもう何かこう打て打てというような、本当に４回打って感染防止の効果が上がるのかどうかというところが検討されないまま、やれやれになっていると、それはそれでちょっと考えものかなということも思いますので、ちゃんと国のほうで、４回目接種について有効性を基に検討されているのかどうか、国の検討状況をご存じでしたら教えてください。 ◎予防対策課長　 　今回のご指摘いただいた事例に限らず、国からの通知、国のワクチンに対する考え方、感染症に関する考え方というのは、可能な限り分かりやすくホームページ等で示しているところではございますが、現時点では、ワクチンの効果、新しい変異株に対する効果は、一定程度、重症化とか発症を予防する効果はあるけれども、かからないことを保障するものではないというぐらいのところなので、恐らく委員の求めているような形での情報の発信は、いまだ現時点ではないという状況でございます。 ◆中妻じょうた　 　なし崩しウィズコロナになっているような気もしないでもないんですけれども、この辺は、きちんと国のほうに現場の状況を上げていただいて、ちゃんとワクチンを打つことによって、どういう効果が得られるのかということをちゃんと検討してもらった上で、政治的な判断も必要になってくるのかなと思っております。政治的な判断というところで気になっているのが、昨今のニュースでは、岸田首相がコロナに対して２類から５類への引下げを検討している。５類指定になった場合、ワクチンはどうなるのか、ワクチンの費用負担がどうなるのかということなんですが、これが５類になったとしたらどうなりますか。
   ◎保健所長　 　私どももニュースで拝見するレベルのお話しか聞こえてきておりませんが、５類になれば、ワクチンだけでなく、医療費についても自己負担が発生するだろうと考えているところです。 ◆中妻じょうた　 　大きく話が変わるところだろうと思うんですよね。ワクチン、じゃ、自分の費用負担でと。感染防止効果は分かりませんという話で、果たしてどれぐらい納得していただけるのかということになってくると思うんですよ。かつてない事態で、みんな走りながら、悩みながらやっているところだと思いますので、致し方ない部分は多々あると思うんですけれども、きちんと区民に筋の通った話ができるような形にしていかないと、なかなかご納得いただかなきゃいけない局面が出てくるかもしれないと思いますので、ここは慎重に、事実ベースで話を進めるように、議会としても最大限協力しつつやっていきたいと思いますので、今後とも積極的な情報公開と、あと議会へのご相談もぜひ忌憚なくお願いできればと、このように思います。 ◆しいなひろみ　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。何点か質問させていただきたいと思うんですけれども、先ほど寺田委員から質問があった訪問での往診医の接種についてなんですが、ワクチン接種をしている在宅で療養されている方たちに対して、普段からかかりつけ医として訪問診療を使っている人が、その先生にワクチン接種をしてもらうというのはすごく現状多いのですが、新規の人がワクチン接種だけのために往診医を使っている事例というのは実際あるんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　新規の方に対して往診医が接種をしているというこちらの件数は、区として把握しておりません。 ◆しいなひろみ　 　ワクチン接種で、まちのクリニックの先生なんかは、かかりつけ医ではなくても新規の方たちのワクチン接種をしている現状があるんですけれども、在宅で療養されている方ですと、全身状態もあまりよろしくない方が多い中で、新規で往診医の先生がワクチン接種だけを請け負ってくれるのかなというのが疑問だったので、質問させていただきましたが、把握されていないということですよね。分かりました。ありがとうございます。 　次なんですけれども、今のほかの委員さんから質問のあった中で、ワクチン接種した人も陽性になっているという事例があるということなんですが、このワクチン接種状況の参考の表を見ますと、高齢者の方たち、すごく３回目までのワクチン接種率、高いです。このうち、逆にワクチンを２回目まで接種した人の中で、実際陽性になっちゃった人はどれくらいいるのかとか、何％ぐらいいるかという、そういった数字的な把握というのはされているんでしょうか。 ◎保健所長　 　申し訳ないですが、数字的には把握はしておりません。 ◆しいなひろみ　 　数字的な把握ってできないのでしょうか。 ◎保健所長　 　申し訳ないです。ワクチンはＶＲＳで、発生届はＨＥＲ－ＳＹＳで、そこがつながっていない状況で動いておりますので、人が入力するか突合するかをしないと把握ができない状況です、システム的には。 ◆しいなひろみ　 　陽性になったという、例えば届出とか、そういった連絡をしたときに、ワクチンを何回まで接種していますかとか、そういったことを例えば聞いたりすれば、ある程度、ワクチンを接種していながらも陽性になった人の割合が出るんじゃないかと思って今質問させていただいたんですけれども、そうすると高齢者の方たちって、皆さん、ワクチン接種をすれば重症化しないということで接種されている方が多いと思うんですが、実際、ワクチン接種したけれども、陽性になりました。でも、軽度で済みました、または重症化しませんでしたという、こういった評価として、数字でのエビデンスというのは取れるものなんでしょうか。 ◎保健所長　 　すみません。陽性の発生届をいただいた方には、ワクチン情報は全部聞いておりますので、接種をしていることは分かります。先ほどお話をさせていただきましたように、今はほとんど２回、３回、皆さん済んでいらっしゃいます。重症化は、確かに防げているとは思います。亡くならないというふうなわけではございませんが、その場合は、基本、基礎疾患が一番の原因になっていると考えております。 ◆しいなひろみ　 　区の統計のほうの死亡率と死因原因を見させていただいたときに、新型コロナに感染して亡くなったという統計がすごく少なくて、やっぱり心疾患だとか、もともとの基礎疾患が原因になっている割合がすごく多かったので、そのあたりどうなっているのかなと思って、今質問させていただきました。ご答弁ありがとうございます。 　次なんですけれども、ワクチンの保管状況について、確認しておきたいことがございます。３月16日に、11時半過ぎに地震があったときに、区内でも4,520か所、停電がございました。このワクチンというのは、保管するときに、確かモデルナとファイザーは冷凍の温度が違ったような気がするんですけれども、地震があったりしたときに、停電になったりした場合、何か対策はあるのか、その冷凍の保管温度をもう一回改めて教えていただきたいのですが、そのあたりいかがでしょうか。 ◎予防対策課長　 　ワクチンの冷凍の保管温度ですが、ファイザーワクチンがマイナス60度から80度で、モデルナワクチンはマイナス20度程度で、それぞれ専用のフリーザーを国から譲り受けて、そちらで、基本的には保健所ほか２か所の区施設で保管しております。停電のときはどうだったんだというところであるんですが、地震のときも、基本的にはしっかりしたもの、本当にがっちりした冷凍庫ですので、結論から言えば、基本的に地震に伴って停電になったりとか、その後で破損したりとか、そういった被害は生じておりませんので、その点はご安心いただければと思います。 ◆しいなひろみ　 　ご答弁ありがとうございます。地震はいつ来るか分からないし、停電になってしまって、本当に大切なワクチンが使えなくなってしまうようなことが起きたら大変だと思ったのですが、非常電源なんかも保健所ですとありますので、そういったところでしっかり責任を持って保管しているという状況を聞けたので、安心いたしました。引き続きよろしくお願いします。 ◆山内えり　 　伺います。集団接種会場が４月で終了するところが出てくるですとか、全体的に、特に高齢の方の接種が進んでいるということで縮小というお話があったんですけれども、コールセンターの回線の予約状況、予約だとか回線は縮小になるのか、継続なのかということが１点と、あと、何か問合せ、今までに比べて質問とか内容も変わってきているのかなというふうに思うんですけれども、その内容の変化の状況についても伺いたいと思います。 ◎予防対策課長　 　コールセンターの回線数ですが、現在60回線で運用を継続しております。４回目の話もちらほら出てきそうですので、今のところ縮小する予定はなく、当面は現状でやっていきます。 　件数に関しては、明らかに半年前と比べると減少傾向が続いておりまして、電話がつながらないということは、接種券の発送直後を除いてはほぼないと言っていい状況かと思っております。問合せの内容の変化についてですが、それこそ１年前、開始直後は、いつどこで打てるんだというお叱りの電話が８割、９割というところだったんですが、今はどちらかというと、１、２回目を打った後、板橋区に転入されてきた方の接種券の発行手続とか、そういった事務的なものなどが中心になってきております。どこへ行けば打てるのか等もないわけではないんですが、基本的にはコールセンター、その電話でそのまま受けられたり、インターネットで予約できたりできますので、そこに関する苦情はほぼなくなったというような状況になっております。 ◆山内えり　 　それから、３ページの上のところに、５か月を経過しても３回目接種が届かない方は、接種済証を用意して連絡いただくということなんですけれども、こうした３回目接種が届いていないというような連絡は件数を把握しているでしょうか。 ◎予防対策課長　 　はっきりした件数は把握しておりませんが、こちらもたまに寄せられるところであります。原因としましては、集団会場ではほぼないのですが、個々の医療機関になると、要は接種した後のＶＲＳシステムのほうの登録が漏れていたりすると、当然反映されませんので、本人的には５か月過ぎていても届かないよという話になってきますので、そういったときは電話対応で、その場で確認した上で発行手続に入らせていただいています。 ◆山内えり　 　ということは、基本的に当初は届いていなかったけれども、コールセンターに電話をしてやり取りをすれば、接種券がきちんと届いて対応できているということで、そういう確認でよろしいでしょうか。 ◎予防対策課長　 　ご指摘のとおりで間違いないです。 ◆山内えり　 　それから、前回の閉会中の委員会で伺ったときに、アナフィラキシーなど重い副反応の相談が８件ほどあったと記憶しています。有識者による審査ということで、これから始まるということで伺ったんですけれども、その審査ではどういう話があって、どんな対応となったのかについて聞かせてください。 ◎予防対策課長　 　前回の委員会の報告後、１月下旬に、第１回のコロナワクチンに関する健康被害の調査委員会を開催しまして、今おっしゃった８名に対して、審査、外部の有識者をお呼びして基本的には因果関係は否定できないという結論で、そのまま東京都に報告を上げて、現状としてはほかの自治体の方々と一緒で、東京都の審査待ちという状態になっております。 ◆山内えり　 　因果関係については、そういう状況だったということなんですけれども、そうすると基本的には、東京都にそういった情報を送って、その後、板橋と東京都の関係というのは、どんなやり取りになるのでしょうか。 ◎保健所長　 　健康被害の審査は、実施区の板橋区で一度審査をして、東京都に上げて、今度は東京都が国に上げて、国の審査のところで最終的に結論が出て、その結果が区に戻ってくるということになります。年単位で時間がかかる審査にこれまでのものはなっています。 ◆山内えり　 　そうすると、丸２年というような状況で、特にワクチン接種から１年ということなので、そういった因果関係ですとか、ワクチンの接種による影響というのがどこまでかというのは当然あるかと思うんですけれども、ぜひそういった情報収集ですとか、因果関係等を板橋区としても情報収集に努めていきいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆かなざき文子　 　集団会場で接種を受けた方が、会場にいるときには何ともなかったんだけれども、その日の夜だとか翌日に副反応が出てということで、改めて保健所等に連絡をしてこられた場合、そうした場合の保健所としての対応というのはどうなっているのか、教えてもらえますか。 ◎予防対策課長　 　基本的に、会場にいらっしゃった皆様に、その場で連絡先のチラシをお渡ししております。そこには、基本的には保健所に電話を受けても対応が難しいところがありますので、東京都の副反応コールセンターとか、そういった関係連絡先の一覧という形でお渡ししていますので、恐らくそちらに電話していただいているかと思います。保健所自体に直接、昨日打ったけれども、具合が悪いんだけれどもというのは、ほぼないと言っていい状況です。 ◆かなざき文子　 　あと、個別接種の場合の副反応の出ている状況というのは区へは報告としては上がっていますか。 ◎予防対策課長　 　具体的な数字として、細かいところまで上がってきておりませんけれども、軽微なものであればもう個々の医療機関で対応していただいて、ただ、深刻で救済が必要だなとなったら、先ほど申し上げた８名の方のように調査を、かなり手間のかかるところではあるんですが、委員会につなげて、東京都や国に上げるという流れになっています。 ◆かなざき文子　 　あと、今コロナの対応では、検査を受けて陰性か陽性か、それを確認をして、陽性だったらそれなりの対応をしていくというふうに、１つはなっているかなと思うんですけれども、同時にこの間、治療薬が普及し始めているかなと思うんですが、そのあたりの状況をもし分かったら、使われ方といったら変なんですけれども、板橋区内の医療機関でどういうふうに普及しているのかがもし分かったら教えてください。 ◎保健所長　 　お薬のセンターに登録をした場合、先生のところにお薬が届くというような形で、板橋区内でも使われているところがそれなりにあると把握しています。患者様の状況に応じて先生がご判断をされているので、希望しても使えない方もいらっしゃいますし、外来で点滴のためだけに病院に行って戻ってくる方もいらっしゃいますので、何人というところまでは把握はしておりませんが、使われていることは把握しているという状況です。 ◆かなざき文子　 　ワクチン接種がだんだん減ってきている、その状況の中では、治療薬だとかいろんな方法が出てきているということも、１つは背景にはあるのかなというふうには思っているんですけれども、今後もご報告いただいた２つの会場、ワクチン接種が、あとは個別接種ですよというふうになっているんですが、この５月以降もというところのお尻というのはどれぐらいを考えているのかは、もし今分かったら教えてください。 ◎予防対策課長　 　現時点で何回か延長を繰り返しておりますが、新型コロナワクチンの法定接種期間は９月末日までとなっておりますので、そこまでは２か所が１か所になる可能性もないとは言えませんが、基本的には集団会場を運営していくことになるかと思います。ただ、そこら辺で４回目接種の日程等が決まってくるとまた動きがあるかなと思いますが、現時点では、２会場で当面継続という形です。 ◆かなざき文子　 　それから、先ほどの副反応の８名の方なんですけれども、この８名の方のいわゆる持病的な基礎疾患って、病気を持っている、持っていないという、そのあたりというのは、もし分かったら教えていただけますか。 ◎予防対策課長　 　デリケートなところではありますし、個々深刻な方、そうでない方というのはありますので、個別の説明は控えさせていただきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、高額介護サービス費の算定誤りに係る追加支給についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　では、補足でご説明申し上げます。こちらの事象につきましては、昨年12月23日、厚生労働省より調査の依頼が事務連絡で来たところでございます。全国でおよそ３分の２程度の自治体で同様の事例が発生していることを踏まえまして、このたび、板橋区におきましても調査を開始いたしましたところです。４月に至りまして、項番の２、追加支給対象金額にございますとおりの件数及び金額が判明したところでございます。 　こちらのほうは、介護保険法に基づきます２年までの時効を含ませておりまして、２つに、２行で表記をさせていただいております。時効未到来分は、２年の介護保険時効がいまだ到来していない方です。時効完成分につきましては、文書保存後５年と区ではいたしておりますので、時効を超えて５年までの方々でございます。なお、実人数につきましては、過去５年分遡りますと192名でございました。このうち87名の方は、既にお亡くなりになっておりますが、今回全件、全数、連絡先等を確認して把握しているところでございます。つきましてはこれから、区の対応といたしましては、全件に通知を行って、払戻しの手続等を進めていくところでございます。 　また、後期国保、障がいなどの公費医療とで差が生じる見込みも若干ございますので、金額につきましては今後また変動する可能性がございますので、お含みおきいただければと存じます。以上、補足でございます。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　よろしくお願いいたします。こちら、国のシステムに誤りがあって、区で追加支給を行わなければいけなくなってしまったということなんですけれども、追加支給を行うための手数料は大体幾らぐらいかかる予定でしょうか。 ◎介護保険課長　 　振込手数料につきまして、１件数十円程度であるかとは伺っておりますが、正確な数字につきましては今把握はできておりません。 ◆小野田みか　 　振込手数料ではなくて、通知を発送したりとかいろいろ振り込み以外にも手数料がかかると思うんですけれども、その合計の手数料の費用が大体どのぐらいになるか、もし計算できていればお聞かせください。 ◎介護保険課長　 　現状では、今後の作業工数の見込みがまだ確実には終わっておりませんので、把握できていないところでございます。 ◆小野田みか　 　こちらは国のシステムということですが、現状では区で負担する予定になっているということですけれども、今後国に負担していただく方向で動いているか、また、もしそうだとしたらどのようにしていく予定か、お聞かせください。 ◎介護保険課長　 　今回の事象につきましては、およそ全国で３分の２程度の自治体で同様の事象が生じていると伺っているところですが、現時点では、原因が確実にはなっていないところもございます。詳細につきまして、今後国や都とも情報を共有しまして、確認を進め、必要な措置を取るよう働きかけていきたく存じます。 ◆小野田みか　 　ありがとうございます。発送したりとか、様々な手数料がかかってきてしまいますので、その問題がもし区以外のところにあるんだったら、区で負担しなくてもいいように、国や都に負担をしていただくような働きかけなどをしっかりしていただきたいと思います。 ◆しいなひろみ　 　よろしくお願いいたします。幾つか質問させていただきたいと思うのですが、高額介護サービス費というのは、高額医療合算介護サービス費とかなり密接にリンクしていると思うのですが、高額介護サービス費を使っている方に対して、この高額医療合算介護サービス費も一緒に使っていらっしゃる方ってどれぐらいの割合でいらっしゃるんでしょうか。 ◎介護保険課長　
   　今ご指摘いただいた件につきましては、現在では正確な件数は把握できておりません。今後の作業に際しまして、また確認をしていく考えでございます。 ◆しいなひろみ　 　もともとこういったトラブルがないとしても、大体高額介護サービス費の方が高額医療合算介護サービス費をどれくらい使っているかという、事前に把握というのは今までしていなかったんでしょうか、パーセンテージ。 ◎介護保険課長　 　このご指摘の件につきましては、把握というのを改めて行っていたところではございません。 ◆しいなひろみ　 　分かりました。介護保険を使われている方で、収入によっていろんな段階があるんですけれども、上限金額いっぱいいっぱいになったりしますと、収入によって後で還付される金額もありますし、介護度が高い方の場合は、おおむね医療も一緒に使っていらっしゃる方とか、定期的に入院が必要な方もかなりの割合でいらっしゃるものですから、事前にこのパーセンテージは把握されているのか、それであればどれぐらいの割合なのか、今後こちらのほうも精査しなければいけない状況があるのではないかと思って質問させていただきましたので、できればそういった数字も把握しておいていただけると、また次のステップに進みやすいかなと思います。 　次なんですけれども、これに関して概要を読ませていただきますと公費負担医療対象者となっております。公費負担医療対象者というと、どういった公費の対象の人がいらっしゃるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　一例としましては、自立通院、難病公費、原爆一般等々、これら公費で負担される医療のことを今回表示させていただきました。 ◆しいなひろみ　 　公費負担医療対象者というと、生活保護の方や結核患者の適正医療の方も含まれると思うのですが、こういった方たちというのは自己負担が生じないので、この方たちは当然該当しないという認識でよろしいのでしょうか。 ◎介護保険課長　 　公費負担でも、自身の自己負担のない方につきましては、今回の払戻しは生じないところでございます。 ◆しいなひろみ　 　なかなか払戻しが出たりすると、件数だけでも2,109件と言いますと、担当の所管の方たちの事務作業も物すごく増えるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたり、人数を増やして対応するとか、何か積極的な対策というのは人員配置について考えていらっしゃるのでしょうか。 ◎介護保険課長　 　既存の係の人数で行ったところではございますが、今後も必要に応じ、速やかな事務の執行ができますように検討していく考えでございます。 ◆しいなひろみ　 　最後の質問なんですけれども、192名のうち、既に死亡されている方が87名いらっしゃるということなんですが、こういった方たちに対しては、相続人さんたちに払戻しのお知らせを送るわけですか。その場合、相続人さんの連絡先とかも区が把握しているんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ご指摘のとおりに、相続人の方に通知をお送りするところです。連絡先等につきましても、既に把握を完了しているところでございます。 ◆しいなひろみ　 　分かりました。ありがとうございます。 ◆中妻じょうた　 　高額介護医療サービス費の算定誤りというお話なんですが、念のための確認なんですけれども、この過誤分のお支払い、時効未到来分と時効完成分に分けて書かれていますけれども、確認ですが、時効完成分についてもきちんとお支払いはされるんですよねということと、その分の費用負担は区の持ち出しになるのか、その点をお伺いします。 ◎介護保険課長　 　時効を超えました３年、４年、５年の分に関しましても、今回お支払いをするところでございます。なお、費用につきましては、今回は区から支出するところでございます。 ◆中妻じょうた　 　この点、区の持ち出しになってしまっているところが既に出ているということが今ご答弁であったと思うんですけれども、先ほどご答弁の中で、原因が不明とあったんですけれども、どこまでが区の責任なのかということと、この介護サービスのお戻しと、それからシステム改修費用は誰が負担するのかということと、その原因は関係していると思うんですよね。全国の自治体、３分の２の自治体でこうした誤りが発生しているということは、板橋区独自の瑕疵とはちょっと考えにくいと思うのは普通の考えだと思うんですよ。全く原因不明とはさすがに考えにくいと思うんですけれども、もう少し今どのような絞り込みを原因について行っているか、いかがですか。 ◎介護保険課長　 　こちらにつきましては、システムの供給者のほうと連携を図りまして、瑕疵のあるところを確認しているところです。現状につきまして、正確な原因について判明したところではございません。 　しかし、同様の事例が全国的に発生しているということを踏まえ、特別区の介護保険課長会などもございますから、そういったところで情報の収集にも当たっているところです。そういった場での情報の共有などを図りまして、必要な措置が取れるように、国や都にも働きかけていきたいと考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　原因がシステム開発者にあるのか、そもそもシステムを発注した側にあるのかというところが重要な分岐点だと思うんですね。全国で同様のシステムを入れているということは、発注者というか、発注したのは区かもしれないけれども、その仕様策定をしたのは誰かというと、厚労省になると考えていいんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　厚労省、もしくはその系列にあるところの団体であろうかというふうに把握はいたしております。 ◆中妻じょうた　 　東京都国民健康保険団体連合会なのか、どうなんでしょうね。そこら辺は分からないところですけれども、システムのバグであるならば、システム事業者にこの費用負担をお願いしなきゃいけない局面もあるかもしれません。ただ、仕様ミスであるならば、その旨をちゃんと国に明らかにしてもらわないと、再発防止が図れない。単になあなあで、じゃちょっと板橋区さん、300万円ばかり負担してねみたいな、そんな話が許されるかということなんですよね。 　これは、ほかの委員会でも似たような事例がありまして、国のＩＴシステムのこういった瑕疵があった場合の責任分担のいいかげんさ、丼勘定具合には、度々に煮え湯を飲まされているんですよ。この辺はもう本当に、ちゃんと板橋区としても毅然と意見を言っていかないと、なあなあで今後もやられますよということはとても心配しているんです。ちゃんとどこに責任があるのか明らかにした上で、そこがきちんと頭を下げた上で、今後このような事態が発生しないようにしますといった話し合いが決着つくところまで、ちゃんと区として意見をしっかり打ち出しながら見ていかなきゃいけないと思うんですけれども、この点いかがですか。 ◎介護保険課長　 　ご指摘のとおり、今回の件につきましては、原因の究明が図れるように努めていきたく存じます。 ◆中妻じょうた　 　原因の究明をするのは、板橋区じゃないですよね。板橋区が原因究明するのは限界があるわけですよ。システムのエラーだということが分かった。ただ、その限界から先、これはちゃんと意見を出していって、システムの瑕疵の原因がどこにあるのかをきちんと言ってもらわないと、今後ちょっとおたくさんのシステムをそのままうのみにして導入することはできませんよという話をしてもらわないと、今後話が難しくなってくると思うんです。そういう意見を区として毅然と言っていってほしいということを申し上げているんですが、そういうやり取りをちゃんと詰めてやっていくかどうかということを聞いています。どうですか。 ◎介護保険課長　 　ご指摘のとおり、必要な意見につきましては上げていきたく存じます。 ◆中妻じょうた　 　こういうところは、割と熱意というか、食い下がるパワーが必要なところだと思うので、ちょっと大丈夫かなと思うんですが、ぜひちょっとここは、部長もちょっと押して上げて頑張っていただいて、しっかりと原因究明をやれということを毅然と言っていっていただきたいと、最後、要望を申し上げて終わります。 ◆佐々木としたか　 　１つだけ、関連してちょっと伺いたいんですが、金額的には283万円ちょっとですけれども、これは支出する項目としては、どこの財源から持ってきて、どこの項目で支払うのか、その辺、分かりましたら教えてください。 ◎介護保険課長　 　まず、時効の到来していない分につきましては、介護保険の特別会計から支出を行う考えでございます。本来的な負担の割合によって、この分に関しましては支出がなされるところです。板橋区以外の折半が行われるところです。対しまして、時効の完成分につきましては、今回、一般会計からの支出を予定いたしております。この時効の完成分につきましては、全額、区の持ち出しになるような状況でございます。 ◆佐々木としたか　 　一般会計から今出される話もありましたけれども、一般会計のどこの項目から出すんですか。 ◎介護保険課長　 　現状では、まだ未決定のところがございまして、予算額として金額は判明しておりますが、詳細な科目につきましては、財務関係とも今後協議を進め、詰めたところで事業を執行していく考えでございます。 ◆佐々木としたか　 　まだ決まっていないということですが、これは予備費から多分出すようになるんじゃないかなと私は思っているんですよね。それの決裁は、区長までいくと思いますけれども、議会に報告というのはどういう形でされるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらのほうもまだ未決のところはありますが、決算等で最終的にはご報告が上がるように考えていきたく存じます。 ◆寺田ひろし　 　何点かだけ、簡単なものですけれども、お伺いします。 　まず、１点目は、転居した方とか、あと特に時効完成分の間に入っている方、当時板橋区民でいらっしゃって、在住していらっしゃって、現在転居した方とか、あと遠方の施設に入った方も、板橋区がやるべきという形なんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　転居等された方も、当時この期間内に板橋区のほうが保険者となっている場合には、対象となっております。転居の方につきましても、板橋区のほうから通知をお送りする予定です。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。結構平成28年４月からとなると、もしかしたら住民票で追えないケースもあるんじゃないかなと思ったりもするんですが、今現在は、そういった方っていらっしゃるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ご指摘のとおり、住民票だけでは追い切れない方もいるかもしれないという状況でございますが、極力住民票等を用いまして、できる分に関しましては、全件お支払いができるように努めていく考えでございます。 ◆寺田ひろし　 　いろいろ大変だと思うんですが、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。また、その結果も、また議会に報告あればなと思います。あとはちょっと、これはどうなのかなと思ったんですが、例えば時効完成分は結構以前からのものなんですが、返還するに当たって、利息とかは発生しないということでよろしいですかね。 ◎介護保険課長　 　今回、延滞に係る利息等については生じないものでございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。あと、例の国からの通知なんですけれども、拝見しますと、下の注書き、（注）というところで、先ほどしいな委員からもお話があったのは、一番下に書いてあるんですが、「事案によっては、高額医療合算介護サービス費や高額障害福祉サービス等給付費等の算定にも影響が及ぶ場合があるところ、これらについても、可能な限り速やかに、追加支給などの適切な対応がなされるよう、必要な対応をお願いいたします」と書いてあるんですが、これはこの高額医療合算介護サービス費とか、高額障害福祉サービス等給付費等にも関わってくるというか、また差額が出てくる可能性があるというところなんでしょうか。板橋区の現状を併せてお伺いしたいと思います。 ◎介護保険課長　 　ただいまいただきましたご指摘のとおり、これらの件につきましても差額が生じる可能性は現状ございます。つきましては今後もそういったものの確認作業を同時に進めていく考えでございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。本当に出口がまた、どこまでいったら終わりになるかというところもあるかと思って大変だと思うんですが、こちらもぜひ鋭意努力いただきたいと思います。 　最後に、先ほどこのシステム関連の確認もあったかと思うんですけれども、ふと素朴な疑問なんですけれども、ベンダー任せというのもなかなかブラックボックスのところもあるかと思うんですが、例えば本当に仕様の確認、再度の確認とか、あと出てきた結果が本当にそのとおりになっているかどうかという、これは今回のことに限らず、いろんなシステムを使う場合には必要になってくる可能性があるのかなと、要は定期チェックとかですか。そういったお考えというか、基本的なところであるかどうか、したほうがよろしいのかどうか、そういった体制が必要なのかどうかというところをちょっと参考にお伺いしたいと思います。 ◎介護保険課長　 　やはり全数検査は、なかなか件数としても多くなりますので、困難なところとは考えておりますが、一部抽出した上で、本来的な制度に基づいた算定がなされているか、システムの改修でありましたり、納品に際しましては、ぜひこういった対策、確認を行っていきたく存じます。 ◆山内えり　 　すみません。昨年の12月23日に厚生労働省の通達があって発覚したということですけれども、板橋区はじめ、他の自治体は、国からの通達前に気づく、気づいていたのか。それから、気づいている自治体もあったのかというのは把握しているでしょうか。 ◎介護保険課長　 　板橋区におきましては、こちらの通知を受け、通知といいますか依頼で、事務連絡で来ておりますが、12月23日厚生労働省の依頼の文書を受けた段階で確認を行い、把握したところです。一部の自治体では、同様のものが先行して承知していたことを把握している自治体もおありであるということは伺っております。 ◆山内えり　 　やはり、国、約３分の２の自治体でこうした問題が起きているわけですから、当然ほかの自治体では、国の通達前に分かったり、何らかの影響があったというのを気づかれているんじゃないかなと思っているんですけれども、先ほどの関連の質問に影響するんだと思うんですけれども、やっぱり板橋区としては、そういった通達が来て初めて気づいたというのは、何らかやはり本来であれば、そういう業務システムの状況とかという、気づく方策といいますか、そういったことがなかったのかというのは非常に疑問なんですけれども、そのあたりは介護保険課としてどのように考えているでしょうか。 ◎介護保険課長　 　現状に関しましては、そちらの瑕疵が生じていたことが把握できませんでした。今後、現状では、その瑕疵に気づき得るすべがなかったところは否定はできません。今後、こういったことが防止されますように、新規の制度改正でありましたり、システム改修等に際しましては、確認の作業を抽出して行えればと考えているところです。 ◆山内えり　 　ぜひ職員さんの人数ですとか、それから今回も通達によって、この三、四か月、大変こうした業務に多くの人員の皆さんの時間を割くということになられたかと思いますし、日常的な介護保険業務というのはほかにもありますから、ぜひそういった人の配置や、超過勤務もあったでしょうし、そういった配置についてもしていただきたいのと、それから、こういったシステムがなぜ起きたのか。国のその原因というのは詳細に分かっていないということですけれども、ぜひ国に声を上げていただきたいと思います。 　それから、今回介護保険法の関係で、２ページを見ますと時効が２年ということ、それから板橋区は、５年間分の返金をするということですけれども、恐らくこうしたシステムというのは、ずっと続いていたんじゃないかというふうに思っているんですけれども、過去に遡って続いているというふうに私はやはり思いますけれども、板橋区としては、そういうこの２年分、あるいは板橋区の５年分の返金ということですけれども、１つ確認したいのは、ずっと続いていた、あるいはシステムがつくったときから遡ってずっと続いていたのではないかと私は考えますけれども、区としては、どういうふうに考えているでしょうか。 ◎介護保険課長　 　今回の算定誤りにつきましては、国のほうからは、時効の２年のうちで行うようにといった依頼が来たところです。区におきましては、５年文書が保存されております。この５年分を確認いたしました。しかし、この５年を超える分につきましては、既に文書もございませんし、システム上の記録も残っておりません。そのために、調査がなし得ないという状況でございます。この５年を超えた分につきましては、当該事象が生じていたか否かといったところも判断ができない状況でございます。 ◆山内えり　 　国のそういうシステムの問題によって生じたことであって、サービスを利用していた方からすれば、納得できないという方はいらっしゃるんじゃないかというふうに思うんです。特に今回の、少なくとも板橋区は、保存してある５年分については遡って返すという判断は大変大事な判断というふうに思いますけれども、もし、利用者の方やご家族の方が、さらに前の遡った分という何か領収書なのか保証書なのか、そういった遡って持っているという方がおられた場合は、板橋区としてどういう対応をしようと考えているでしょうか。 ◎介護保険課長　 　今回の分につきましては、区のほうで確実な文書、あとはデータが残っている５年以内のものを今回対象とさせていただく考えでございます。 ◆山内えり　
   　保存がないということを言われてしまうとどうしようもないんですけれども、本来であれば、システムの改修、システムの問題があった国に問題点を明らかにしてもらうのは当然のことでありますし、本来そういった費用についても遡って返す必要があるというふうに考えますので、そういった対応についても国にきちんと求めていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　必要な措置については、こちらのほうでも国のほうに、もしくは都のほうなど、連携した上で働きかけていく考えでございます。 ◆かなざき文子　 　この追加支給なんですけれども、歳出は先ほど質問があって分かったんですが、歳入としてはどこから入ってくるんですか。 ◎介護保険課長　 　特別会計につきましては、他の保険料と同時、保険の支給分と同様の歳入になっております。一般会計につきましては、これに係る歳入はございません。 ◆かなざき文子　 　ごめんなさい。この283万9,070円の財源を出すのは、国ですか、都ですか、区ですか。 ◎介護保険課長　 　時効の未到来分についての財源につきましては、本来的な負担者、国・都、支払基金などによって分担されます。対しまして、時効の完成分につきましては、今回、区だけでございます。 ◆かなざき文子　 　時効が成立していない場合は国で、それ以外の５年まで遡って区のほうでやろうとしている部分については、板橋区の単費で負担するという理解でいいわけですね。 ◎介護保険課長　 　時効が到来していない分は特別会計で、国・東京都・板橋区といった形での負担でございます。時効が完成した分につきましては、板橋区のみでございます。 ◆かなざき文子　 　介護保険制度が2000年からスタートしたときに、厚生労働省そのものが全国共通のシステムを立ち上げたじゃないですか。あのシステムが、それぞれのＮＥＣなのか富士通なのかいろんなところでみんなそれをモデルとして、それぞれがそのシステムを使って開発して、それぞれの自治体と契約をして、それを基に、例えば板橋区もそのシステムを使ってやってきたわけですよね。そこの厚生労働省のいわゆる責任の大きさというのは、非常に大きなものがあると思うんですけれども、本来だったらば、厚労省が100％全部見るべきではないかと私は思うんですけれども、それは要求しないんですか。 ◎介護保険課長　 　今回は、システムの瑕疵の部分につきまして、まだつかみ切れていないところでございます。引き続き原因につきましては、国・東京都、そういったところとも連携を取り、特別区課長会なども用いて情報の交換、共有を図りまして、必要な意見につきましては上げていく考えでございます。 ◆かなざき文子　 　必要ですから、ぜひ上げていただきたい。これは、だってそれぞれの自治体に責任があるわけじゃなくて、大本のところが最大の大きな間違いを犯していたということは、もう誰の目からも明らかだと思うんですよね。そこはやはり厚労省にしっかり認めさせて、100％きちっと財源保障を求めるべきだと思うので、ぜひ全国知事会なり、そういったところを通じて強く意見を上げていただきたいと思いますので、それは要望しておきたいと思います。 　それから、本来は時効２年なんだけれども、板橋区は５年間保存があるので、そこまでは遡って分かったので、そこについては保障しましょうということなんですけれども、例えばこの192名の方の１人が、平成28年の４月以降なんだけれども、例えば平成28年の２月だとか３月も同じように利用されていて、ご自分は領収書を持っていらっしゃって、そこがきちっと明らかにすることができた場合でも、やっぱりそれは区としての確認はないので駄目ですということなんですか。 ◎介護保険課長　 　平成28年４月以降を今回は対象とさせていただきます。 ◆かなざき文子　 　つまり、ご本人から領収書の提示があって、ご本人からきちっと明らかにされていても、駄目ですということなんですか。 ◎介護保険課長　 　区のほうで、確認が取るすべが既にございません。つきましては、28年４月以降を今回の対象期間とさせていただく考えでございます。 ◆かなざき文子　 　納得できるようで、全く納得できないなと思うんですね、やっぱり利用者からすれば。区としての保存期間は５年だったから、そこまでは遡ることができました。だけれども、その１か月、２か月前も同じように利用していたのに、そこの部分は対象になりませんって言われても、それは利用者にとって非常に理解はし難い。 　やはり、大本のところの原因と責任をきちっと明らかにして、そこについてもきちっと何らかの保障を求めていくということも、やはりこれは大事ではないかと思うんですね。財源の問題もそうなんですけれども、そのあたりも含めて、もし利用されている方々が、ご家族の方々も含めて、何らかの証拠となる書類をお持ちでそれを提示することができるならば、そこについては考えるなり何なり、やはり柔軟な対応というのを求めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　今回につきましては、再三になりますが、平成28年４月以降の現状記録のある分について対応させていただきたく存じます。 ◆かなざき文子　 　いや、だから今の状況では、区はそうなんです。そのことはもう報告を受けているから分かっているんですけれども、まだきちんとした原因が確実につかめていないと先ほどからご説明をされていて、今後きちっとそのあたりの把握ができて、国なりの責任を明らかになった時点で、改めてそこは求めていくという、その姿勢をぜひ区として持っていただきたいんですが、そこについてはいかがですかと聞いているんですが。 ◎介護保険課長　 　領収書の場合ですと、５年のデータとの突合ができません。公費と高額介護の内訳が確認できないということで、支出ができないといった背景もございます。また、ご指摘のように、必要な措置につきましては、国や東京都とも働きかけていきたく考えております。 ◆かなざき文子　 　結局それぞれが大事に思っていらっしゃるものが活用できない。泣き寝入りしなさいというのと同じだと思うんですよね、それだと。やはりそれは納得できない問題だというふうに思いますので、そこはぜひ保健所として、自治体として、利用者の方々の立場にしっかりと立って、国なり必要なところに物を言って、要求していただきたいということをお願いして、質問を終わります。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項に関する調査を行います。 　令和４・５年度後期高齢者医療保険料率についてを議題といたします。本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　内容については、そのとおりでございますが、前回この保険料についてご説明をした際に、広域連合の議会での議決の状況についてかなざき委員のほうからご質問がございまして、議事録に基づきまして内容を確認しましたところ、保険料算定の仕方について、検討状況について幾つか議員の方からご質問がございましたが、保健料の額を含め、特別会計の予算案の議案としては、全員賛成ということで可決されたというような状況でございます。 　あと、こちらの新しい保険料につきましては、４月９日の広報いたばしで掲載させていただきました。特にお問合せの質問等は増えていないような状況でございまして、今後、７月に保険料が決定されたときに、保険料が少し変わったということでお問合せが増えるかなと思っておりますので、そのときには丁寧にご説明させていただきたいと考えております。以上でございます。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　 　今回の令和２・３年度から４・５年度になるに当たって、例えば２ページで見ましても非常に増減の幅が大きいですし、増減額にしても2,300円プラスということで大きいなと思っていて、非常に負担が重いという方がおられると思うんですけれども、負担が増える人が、ほぼ負担が増えると思っているんですけれども、減る人というのもいらっしゃるんでしょうか。その辺の人数とかパーセンテージがあれば教えてください。 ◎後期高齢医療制度課長　 　基本的には、所得、収入が同じであれば、どなたも僅かずつですが保険料のほうは上昇すると考えています。 ◆山内えり　 　年金の収入によって、そういう増減の幅がそれぞれ違うんでしょうけれども、基本的には今回のこの改定によって、そうすると皆さん増えるということでいいんですか。減る人はいないということでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　基本的には、均等割額も上昇しておりますので、保険料が安くなる方はいらっしゃらないと考えております。 ◆かなざき文子　 　幾つか確認をしたいんですけれども、まず令和２年度と３年度の保険料を決めるときの記録を全部私も読んでいるんですけれども、この間、連合規約のほうの変更が議案で可決されましたけれども、あのときに質問したんですけれども、財政安定化基金の拠出金がゼロになっているというところについて、広域連合の議会での答弁を見ると、剰余金の額があるので拠出をしなくても大丈夫だという説明がこの間繰り返されているかなというふうに思うんですが、そういう理解でよろしいですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　広域議会のほうでも同じような質問がございまして、委員お見込みのとおり、国のほうからの歳計剰余金を活用することで保険料を抑えるということで指示が来ているということで、そのような活用をさせていただいたということでございます。 ◆かなざき文子　 　剰余金は、幾ら見込まれているんですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　今回の保険料改定に当たりましては、187億を剰余金として算定している状況でございます。 ◆かなざき文子　 　大体いつも186億円とか187億円なんですけれども、これは要するに、いつも剰余金があるから安定化基金から出さなくてもいいんだということで繰り返されていますよね。過去に、保険料額を決定するのに各区市町村の財源、その負担の内訳の中の基金への拠出、これについてはゼロでなかったときってあるんでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　申し訳ありません。過去について全て把握しているわけではないので、お答えできないところでございます。 ◆かなざき文子　 　確認をして、後ほど資料で結構なので、お願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それから、頂いた資料の公的年金等収入額の80万円、この方々が平成30年度のときは、保険料はお幾らでしたか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　正確な金額は把握していないところでございますが、現時点、昨年度よりも減額、７割減免以上の減免がございましたので、保険料はかなりお安かったというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　平成30年度のときは、年金が80万円までしかない人が９割減額だったんですよね。だから、4,300円の人が令和元年度に8,600円になって、いきなり倍になった。その人たちが令和２年度からは１万3,200円になっている。恐らく、７月の通知のときにいつもお問合せが殺到しているので、今回も均等割額が引き上がるという点では大きな負担増、言ってみれば非常に厳しい状況になっていくのかなというふうに思うんですけれども、このあたりの平均保険料額が８万9,300円から10万4,842円って、平均のところはそうかもしれないけれども、９割減額だった方々は、もうその経過措置もなくしますって言われる。だけど、言われるような状況には全然ないのに、経過措置で３年間で外されていってしまって、大きな4,300円の方々が１万3,200円になっていってしまったという、その負担感の大きさというのは、非常に大きいと思うんですよね。やはりそこについては、広域連合にも、それから各区長会だとかいろんなところを通じて、特に75歳以上の方々、ほとんど年金頼みの暮らしなんですよ。もう有病率は高いし、介護の何らかのサービスを受けている人も多いし、そこに持ってきて、これはやっぱり本当に厳しい状況なんですよね。そこについては、ぜひ自治体として意見を上げていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　保険料の算定に当たりましては、事前に広域連合のほうからも各自治体の意見を求められているところがございますので、そういった際に、今のご意見等を伝えていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　広域連合に対してだけではなくて、国に対して、ぜひ区長会を通じて意見を上げていくなりやっていただきたいということで、強くお願いしておきたいんです。 　もう一つ、今年の10月から窓口が全体から見ると約２割でしたっけ。２割の自己負担額になるというところなんですけれども、その方たちの負担が上がることによって、この説明では保険料を600円下げることができましたというふうに、こういう書き方があるかしらと思って、痛みにもって痛みを解消するって、そういう説明はないなと思いながら、やってはならないことをやっているなというふうに改めて読み直しをしたんですけれども、高齢者の人たちの窓口負担を引き上げることによって保険料を下げることができましたといったって、みんな納得できないですよね。やはり早期発見、早期治療が医療の鉄則ですから、それを本当に実現しようと思ったら、75歳以上の方々の窓口１割負担を本当に死守するというのが公的な責任だと思うので、ぜひそのあたりの意見も国に対して上げていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　窓口負担の２割につきましては、全世代型の社会保障ということ、制度の確立ということで、この後の国民皆保険制度を維持するためにも必要な改革ということで、国のほうに考えていることだと思いますが、なるべく、確かに所得の低い方についてご負担がこれ以上増えないようにということでは、機会を捉えて、23区の課長会等でそういう意見が出ればというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　それから、都のほうで行っている所得割軽減、５割と25％、これの板橋区での被保険者数を教えていただきたいんですけれども、それから各80万円、168万円、173万円と資料を頂いているんですけれども、80万円までの被保険者数が、直近の数でいいんですけれども、大体板橋で何人ぐらいいるのか。168万円のところまでが何人ぐらいなのかという、そこの直近の数でいいんですけれども、教えていただけますか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　所得割の軽減の人数につきましては、２年度決算の広域連合からの資料になりますけれども、50％軽減が2,295人、25％軽減が660名ということで、2,955名ということでございました。 　あと、申し訳ありません。直近の公的年金等収入額80万円まで、168万円までの人数について、ちょっと今手元に資料がございませんので、改めて直近の資料とかを確認させていただいてご報告したいと思います。 ◆かなざき文子　 　資料をお願いして、質問を終わります。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　以上で、全ての議題が終了いたしました。 　よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...